出席者 アイウエオ順
内田隆さん（全国市民オンブズマン連絡会議事務局）
大川隆司さん（かながわ市民オンブズマン代表幹事）
佐藤満喜子さん（かながわ市民オンブズマン代表幹事）
三木由希子さん（ＮＰＯ法人情報公開クリアリングハウス理事長）
森田明さん（かながわ市民オンブズマン元事務局長、国の情報公開・個人情報保護審査会元常勤委員）
（司会）最初に出席者の簡単なご紹介をします。
内田さん：全国市民オンブズマン連絡会議事務局として全国自治体の情報公開度ランキングをはじめ各種の全国調査を担当しておられます。横浜市の手数料問題に関連して各地の事例収集もしてくださいました。
大川さん：ご紹介の必要がないと思いますが、かながわ市民オンブズマン設立時から代表幹事をされています。かながわオンブズの代理人、会員の代理人として多くの情報公開請求訴訟を担当しておられます。
佐藤さん：かながわの代表幹事で、のちほど佐藤さんからお話があると思いますが、情報公開請求歴40年、教育関係を中心に多くの情報公開請求をして活動に生かし、また裁判の原告になっておられます。
三木さん：情報公開クリアリングハウスの理事長として情報公開関係のコメントを求められる機会も多いので皆さん新聞等でもご覧になる機会が多いと思います。多くの情報公開請求と審査請求や訴訟をされ、道を切り開いてこられました。また、自治体の情報公開審査会委員もされているので、請求者の立場、審査委員の立場の両方からご発言いただけると思います。
森田さん：まず、かながわオンブズの初代事務局長であることを強調したいと思います。そして、国の情報公開・個人情報保護審査会の常勤委員というすごいお仕事をされていました。森田さんからも請求者と審査委員両方の視点でのお話が聞けます。
本日のメンバーの大川さん、佐藤さん、三木さん、森田さんは、１９９７年に横浜市に対して意見陳述を行ったメンバーでもあります。本日の資料としてお配りしているかながわオンブズ広報誌１７２号に森田さんがその経過もご執筆になっているので、お読みいただければと思います。
ちらしにも書きました通り、情報公開制度がはじまってから神奈川県は40年、横浜市は35年が経過しました。
最初に自己紹介を兼ねて、この間の成果や課題などについて印象に残っていることを、順番にお話いただければと思います。
最初に内田さんお願いします。
（内田）全国市民オンブズマン連絡会議の内田と申します。
まず、全国市民オンブズマンについて簡単に説明すると、各地の市民オンブズマンは今62団体ぐらいあるんですがそちらが加盟しているところで、情報公開を進めましょう、あと税金の無駄遣いをしましょうということでやってきました。情報公開度ランキングなどもずっとやって公開を求めてきたんですが、先日、横浜市で手数料問題がある、いうことがあって、総会議案書の資料にありますが、2023年2月20日に情報公開手数料に関する申入れをかながわ市民オンブズマンと全国市民オンブズマン連絡会議で連名で行いました。このようなことは、この情報公開を進めるのではなくて逆行してるよということで申入れをしたところです。
あと、全国市民オンブズマンとして、この第2部の資料の7ページにありますが、去年の9月に第30回全国市民オンブズマン仙台大会をやりまして、横浜市の手数料問題に関して、他がどうなってるかということを調査したところです。詳しくは総会資料の方にあげました。改めて知ったんですが今年の4月にはもう47都道府県と20政令市で全てオンライン請求が可能になった。もう紙で送るとかFAXで送る時代ではなくなってるんですよ、というのが今日の発表の前に調べたらわかったと。去年9月の段階でも、46都道府県と19政令市がオンライン請求可能だったんですが、今年4月には全てオンライン請求可能。しかも6県に関しては手数料が、オンラインであれば開示費用は無料という状況になっているんです。だからこれまで1枚10円払ってたのが0円で済む。そういう時代なのに、なぜか横浜市はこんな、後で説明あると思いますが、手数料をとってしまう、という横浜市が逆行しているということは問題じゃないかと思って今日来ました。
（大川）資料の中に8ページのところに私の略歴というのが書いてあるのですが、私ごとで申し訳ないんですがちょっと自分でまとめる余裕がなかったもんですから小沢さんの方で見繕って書いてくれたようなんですが。
私自身は情報公開制度っていうのを、利用者ではあっても、情報公開制度それ自体の問題を深く考えるというようなことはあんまりやってきませんでした。端的に言うと住民訴訟などを提起する上で必要な資料を集める手段として情報公開制度を利用させてもらったという程度の関わりなもんですから、その点、掘り下げた意見が言えるわけじゃないと思います。一つだけ感想言いますと、やはり私なんか談合問題との絡みで情報開示を利用することが多かったんですが、昔は入札が終わった後でも、入札予定価格をオープンにしないという時代があったんですね。それが2000年、平成12年、入札契約適正化法ができまして、もう入札予定価格っていうのはオープンにしなければならないと法律で義務付けられ、これがあるとないとでは、談合なんかを調査する上で大きな違いがあります。どこでもそうですけれども、発注する自治体中心に建設業界ってのは団体を作ってまして、大体、建設業協会の副会長クラスが談合を仕切るわけですが、ほとんどのところではあいかわらず建設業協会が実質的な仕切りをして談合が行われていることが多い。それに対して一部にそういう仕切りに従わない真面目な業者がいると、業界の言葉でガチンコって言うんですけども、談合がやれなくて、入札競争が実際に成立する。その違いが入札予定価格に対する落札価格の比率を見るとわかる。そういうデータを使うと、公正取引委員会が調査に入って、それぞれの地元でそういった談合があったかが解明される。そういう流れで入札予定価格というのは非常に大事なものなので、これが秘密になってると公取も動けない、住民訴訟もできないという時代が長く続いたわけです。それはさすがに今世紀になってなくなった。情報公開制度の成果だなと思います。
ただやはり、敵もさるもので、そういう情報がもうオープンになっちゃうと今度は次の手を考えるわけです。純粋な価格競争でその入札が決まるという制度を手直しをして、やはり談合は引き続きやれるようなシステムをつくる、この手口を話してるときりがないんですけど、例えば、地域貢献度を加味した総合評価なんて制度が導入されるわけです。どういうことかっていうと地元の建設業協会に入ってると何ポイントか下駄を履かせてくれる。3ポイントぐらい下駄を履かせてくれる。3ポイントってでかいですね。建設業界の純利益なんて５%、６％の世界ですから。そこでその3ポイントの競争に耐えられるというのはえらい出血サービスをしなくちゃならない。ところが建設業協会そのものに、談合ルールに従わない業者は入れてもらえない。入れるか入れないかってのは、業界にある民間の団体の内部のことで、役所は関係ないよということにしてですね、総合評価方式を導入することによって談合を維持するということがあるわけです。
つまり情報公開制度を利用して我々が一つやれるようになると、またその次の手を考える。そういう人たちもいるわけで、情報公開制度だけで住民の利益が守れるわけではないことも痛感しております。そういう両面の感想があります。
（佐藤）佐藤満喜子と申します。今、オンブズマンの代表幹事をやらせていただいておりますけども元々は教育関係の関心が強くて、その活動を情報公開という制度でやりました。私はもう専門家でも何でもないので、資料9ページの経歴にあるように、全くの専業主婦の立場から情報公開をしました。
私は教科書の選び方、教科書採択の選定過程が全くのブラックボックスだということを偶々知りまして、検定は国がやるんですけれど教科書採択っていうのはそれぞれの自治体の教育委員会がやっているということで、では地元でどうなってるのっていう素朴な疑問を仲間の方たちと一緒に持って、教科書の問題を考える会として、じゃあ、それ見せてもらおうよっていう素朴なところから始まってます。たまたま会員の中に情報公開制度をきちんと知ってらっしゃる自由人権協会の理事さんがおられて、来年から神奈川県で、県として初めて情報公開制度っていうのが始まるから、ちょっと勉強会に出てみませんかってお誘いいただいて、偶々何もわけもわからず右も左もわからない主婦がそこへ1人ポツンと加えていただいて勉強会に参加させていただきました。そのときにちょうど森田先生とかお目にかかっているんだと思うんですけども。
まずは、その辺の経緯をちょっとお話したいと思うんですけど、神奈川県に行って、ただの市民グループとして、選定過程がわかる情報を見せてくださいよって言いに行ったんです。そしたら、別に見せますけど――最初はちょっと見せられないっておっしゃってたんですね、文科省があんまりそれは見せるなって指導してたもんですから。なかなか見せられないけど、見せられる範囲は見せてあげますよ、って。まあお情けで見せてくださいました。そのときに他の行政に詳しい方から言われたのは、そういうのをちゃんと見たいんだったら、議員さんに頼むとか、あるいは強力な有力な団体に頼まないと無理だよって言われたんですね。お情けでもそこまで見せてくれたんだけど、あと半年経ったら情報公開条例っていうのができそうだから、それでやったらもうちょっと公開度があがるかしらね、じゃあ、楽しみに待ってましょうねっていうふうに思いました。
ちょっと個人的な話なんですけど、神奈川県が実施する4月1日の前後っていうのは、3人目の子供の出産予定日とほとんど重なってたんですね。それであなた行かないんだったらみんな持ちますよって仲間が待ってくれて、生まれた赤ん坊が外に連れて行けるようになったら請求に行きましょうということで、1983年の4月から実施だったんですが、6月に請求に行きました。生まれたばかりの赤ん坊を連れて、女性たちが請求に行ったもんで、神奈川県教委のほうは目を白黒させるんですけど、そのときに請求を出してその結果かなりの情報が開示されて、ブラックボックスと言われてた教科書採択に少し風穴が開きました。そのときにつくづく思いましたのは、さっき言ったお情けで見せてもらう、見せていただくんではなくて、市民の権利として一対一の対等な権利として情報公開制度を使えば、見たい、見せてよということが言えるっていうことで、それができるということでこういうふうに意義があるんだなっていうのを痛感いたしました。
そこからこの情報公開制度を使っていろんなことをやってみようというので今日まできてます。その中でそのさっきおっしゃった料金の問題ですとか、それから教育委員会が特に公開度をすごく控える傾向があるので、そこでどんなことが起きてるかとか、いろんな体験をしましたのでそこを後で報告できるかなと思っております。
（三木）情報公開クリアリングハウスの三木と申します。今日はよろしくお願いします。
私は学生時代、横浜市内に通学をしてたという関係で4年間横浜に来ておりました。住んだことはないんですけれども、一番最初に開示請求したのは横浜市だったということもありまして、かつて意見を述べる機会があったとき、1997年の意見陳述ですかね、私も参加をさせていただいたということであります。
情報公開クリアリングハウスというのは、元は1980年にできた「情報公開法を求める市民運動」という団体で森田さんも初期から関わっておられるところです。私は90年代の前半ぐらいから関わりがありまして、当時は、情報公開法ができるのが1999年ということで、立法運動と、立法作業に政府が準備を含めて着手し始めたというときに、ずっと、法制度としてできるまでとか、国会審議とか、そういったところに市民の立場からさまざまに関わるということで、制度を使う側でもあったんですけども、制度として情報公開という仕組みをどのように実現するかとか、例えば、制度を良いものにするためにどのように政治レベルで意味がある提案をするかとか、そういったことにどちらかというともう初期の学生時代、初期の段階からシフトをしてきているというところがありまして、1997年は横浜でも意見を述べているんですが、一方で私は、今日の簡単なレジュメの方で紹介させていただいてますけど、東京都で情報公開条例の改正をするということがあってその段階の委員として参加をしていたというところで、自治体条例の制定ではなく改正の方には、東京都を初め、個人情報保護条例の改正とかっていうのも含めていくつかの自治体にいわゆる懇談会とか審議会の委員あるいは審査会の委員として関わるということになってきています。今は皆さんが不服申立、審査請求すると審査会に諮問されますけれども、その審査会の委員を今現職では2か所やっているということであります。
一方で制度を使った情報開示とか個人情報保護制度に関わる調査研究ということで、情報公開制度を使ったり、法律とか制度の解釈として、ここはチャレンジをした方がいいというものについてはかなりケースを厳選して訴訟をするということもしていまして、制度を使う側でもあり、訴訟をする側でもあり、審査請求をする側でもあるんですけども、審査請求を審査する側でもあり、制度を変えていく公的な立場でもあるというようなですね、ちょっと多面的にいろいろと関わる機会があるというところがあります。
制度ができる前のことをこの中ではご存知の方もおれられると思うんですけども、制度ができたことによる変化というのは非常に大きくて、その後、情報公開法ができて、自治体の条例は一度大きく変わったんですね。情報公開法前よりもかなり良い部分が増えたと。もう一つの変化としては、特に東日本大震災以降、報道機関がかなり日常的に制度を使うようになったという変化があります。今、私のところに来る相談の多いときは7割から8割は報道機関からの相談で、制度を使ってみたいとか、制度を使ってみたけどこうなったとか、出てきた文書を一緒に読み解くとか、こんな問題があるんだがどうなのかとかっていうことも含めて、いろんなご相談とか連絡があるという状態にあります。
一方で日本の場合、制度ができると、わりとそのまんまなかなか変えるのが難しいという状況がありまして、例えば今回手数料の問題がありますけど、不開示の範囲とか、わりと制度の根本に関わる基本のフレームワークはなかなか変わらないっていう問題があるんですね。それを変える動機が行政機関の側にないっていうのが端的な理由で、どちらかというと低め安定でずっと飛んでしまうという傾向があって、今現在の情報公開制度というのは、最初に制度が1980年代に自治体にできて、1999年、90年代後半に国の立法化によって一ついくつかのブレークスルーがあり、その後自治体がいくつか少し先進的なことを試みたんだけども、それ以降、なかなか本質に関わるものについて制度が変えられないという状態が続いているということなので、ちょっと抽象的な話ですけども、成果はあるんですが、一般的に低め安定で行政機関的には通っている状態なので、あまり変える動機がない状態で今に至るという意味では、大きな課題を抱えている、市民側としては大きな課題を抱えているということだと思います。
（森田）私の方では資料の22ページに略歴をあげました。これを作って改めて思ったのは、結局、情報公開がライフワークになってしまったなと。関わりというと、1980年に「情報公開法を求める市民運動」が発足しますが、たまたま私は設立総会の直前にそのことを知って、当時は司法試験に受かった直後ですね、司法修習生になる前という暇な時期だったんでそこに顔を出しに行ったことからこの問題に関わりを持つということになりました。司法修習生になって横浜で修習をするということがあって来てみると、ちょうど神奈川県で最初の情報公開条例を作る作業がその真っ最中というところで、弁護士会の中でもそういったことについての検討を行ってましたんで、弁護士になる直前の時期からですね、この問題に取り組むことになったということになります。
その後40数年になりますけれども、主に前半は請求者側の個々のケースの代理人であったり、オンブズマンもそうですけど利用する側の団体を自分で作ったりとかですね、いろんなことをやってきたわけで、その後、行政が設ける救済機関で、審査会等の委員をするようになった。審査会委員、特に国の審査会の委員をやることになったのは本当にいろんな偶然の事情からです。人の人生は偶然なことでずいぶん変わるんだなっていうことがわかりましたけれども。とにかくいろんな立場からがこの制度と関わってきたということは本当に自分にとって良かったなと思っています。
この間の経過を振り返ってみて、抽象的な形で言いますと、情報公開制度は定着してはいるんだけど、なかなか問題は解決しないなということと、本来情報公開制度というのは、だんだんに公開度を広げていくということが必要な制度で、制度を作った当初は、みんなそんなことを想定しないで文書を作って使ってきたんだから、すぐには出せませんよ、みたいな話があったわけですけれども、逆に制度がもうあるなかで行政をやっていくのであれば、これはもう原則公開であるということを十分承知の上で文書を作って、求められれば出すという体制になっていく、そういう意味で公開度が広がっていくというのが本来あるべき姿なんですけども、これがなかなかすんなりいかないと。やっぱり行政の方は一度出さない、ここまでしか出しませんというふうに決めてしまうと、また、それが審査会なり裁判なりで一旦線が引かれてしまうと、それを動かそうとしないということが非常に強くあります。
だけどそれはその時点での判断なので、公開が前提の行政になってるはずだからだんだん公開度が広がっていかなきゃいけないはずなんですね。私は国の審査会にいたときなどは答申を作るにあたっては、この時点ではここまでかなと思っても、何とか将来的に広げる余地を持たせるような書き方ができないかということはずいぶん苦心したつもりなんですが、そういう思いを込めて書いた答申もなかなかそういう方向では機能しないというところはあります。また、国の審査会をやってる中で、行政の方は前の事案でここまで出せと言われちゃったものはしょうがないけれども、やっぱりそこの線は死守したいというところが非常に強くて、このケースでは別に出してかまわないじゃないかとか、もう情勢が変わったから前の線よりもうちょっと広げなさいということについても抵抗が強い。そういう状態がなかなか解決していないように思います。
制度の運用についてのマスコミの注目度ということも、ある程度見慣れちゃってるところがあって、マスコミで報道されることが少なくなってきてるように思います。神奈川県とか横浜市が制度を作った当時は結構審査会の答申とかが若干興味ある判断をすると各紙が報道する、これは自治体の方が積極的にそれをアピールしたっていうのもあるんですけれども結構新聞記事になったりしていたんですね。そういう頻度は最近は少なくなってきていて、確かに記者さんが自分の取材等で使うということがあって私も時々地方の記者さんが問い合わせをしてくるということはあるんで、それは一定利用されてるという面でもあるんだけども、逆に十分使いこなせないための質問というのも結構あったりすると。
そういう意味でそれなりの定着があったけれども、ある種壁にぶつかっているのかなというような印象もあります。その辺の話をできたらと思います。
（司会）座談会の案内チラシの中に、30年40年経過して対象となる条例、情報公開の解釈についてある程度定まってきたみたいなことを書いたんですけれども、先ほどの三木さんの話を聞いて、制度が進歩しないまま低めで安定してるっていうところの課題は確かにあるなと思い、また今定着してる解釈運用というのも先ほど森田さんの話を聞いて、そこもなかなかそれも少し進めていく方向で努力しなきゃいけないんだなというふうに思いました。
一方で横浜市などに、他のところもなんですけれども、情報公開請求しているとそもそも一般的な水準に達してないような応答をされることが結構あって、ええっと思うんですけど、その辺の体験をたくさんしておられそうな佐藤さん何か経験談とかありませんでしょうか。
（佐藤）オンブズマンで2001年から数年ごとに教育委員会会議の公開情報公開度調査っていう調査をしてるんですね。そんな中で録音公開っていうところも注目も集まってきましたので、教育委員会会議の会議録を作るためのレコーダーで取った録音を請求したら公開でしょうか、あるいは請求できますかっていう質問をここのところ何回かしてるんですけども、それで返ってくる返事で「できない」って返事が結構多いんです。なぜできないかという理由が、あれは一時的に取った録音であって、いわゆる情報公開の対象となる行政文書には該当しないから非公開です、という返事がかなりあります。だから会議録ができたらすぐに処分しちゃいますっていう返事なんですね。変だな、確か電磁データ、録音なんか含めた電磁データも行政文書に該当しますっていう条例改正があったと思うんだけどな、みたいな感じのところでもそういう返事を来るので、ちょっと1か所聞いたんですよ。首長部局の情報公開の専門の担当課に聞いて電磁データとか録音も行政文書として請求できるんですよねって言ったら、そうですって言って条例としてはごく一般的にそういうものも含めます、という解釈の条例だったんです。ところが教育委員会に聞いてみると、そんなものは情報公開の対象じゃないですよっていうふうに言われて、処分をしてしまったとかっていうんですね。そういうちぐはぐな答えが相当出てきてます。それだけを見て、条例と対応してるかどうかっていうのをいちいちまだ調べてはいないんですけども、そういうことも課題になってくるぐらい、条例の趣旨、例えばその丸ごと全部何もかもこの事業に関しては非公開ですって言うんじゃなくて、例えば非公開が必要な部分は非公開にしてそれ以外は公開として一部開示っていう決定を出して、できるだけ公開範囲を広げるっていう努力をするっていうのも確か情報公開の制度の基本なんですけども、それですら投げ出して丸ごと全部非公開でポンと返事が来る、みたいなことも結構あります。
だから40年経っても情報公開の基本的な考え方が、教育委員会、特に首長から遠いせいかもしれないんですが、隅々まで行き渡ってるとは思えないようなケースが多々ありました。ついこの間も旭川のいじめの情報公開。個人情報も含めた情報公開請求をなさった方が、記者さんでしたっけね、全面非公開になったということで、三木さんが全面非公開じゃなくてきちんとその公開度を上げる、非公開が必要な部分だけを非公開にして公開するっていうことと、それから文書それぞれ1点ずつで判断すべきであると、文書とか部分とかそれで判断すべきところを丸ごと全部非公開って簡単に言ってしまうそういうこともおかしいっていうコメントもありました。そういう例はもう、ゴマンとあるなっていう気がしてます。
（司会）今回の座談会企画のきっかけとなったのは横浜市の条例改正です。2023年4月1日から改正条例が施行されています。電子メールによる開示を受けられるようになりこの点は利便性が向上し歓迎なのですが、一方で、電磁的記録につき手数料の規定ができました。議案書24頁に横浜市報を掲載しました。これまでは記録媒体、ＣＤ-Ｒであれば１枚70円とかの実費だけだったのが、１ファイル210円が加算されることになりました。なかでも、私たちが理不尽だと思うのは、ページ数がある電磁的記録、たとえば、ワードやＰＤＦについて、「1頁10円」と定められたことです。なんでデータなのに、ワードのページ数でカウントするんだ？と強い違和感があります。昨年（2023年）2月に全国オンブズと連名で申入れ書を出しました。これをきっかけに神奈川県内の自治体の調査をしまして、議案書資料４に一覧表を掲載しました。神奈川県内には実は横浜市のほかにもう一つひどい手数料規定を定めている横須賀市がありまして、こちらは100ＫＢごとに200円ですので、この議案書がワード約3800ＫＢで7600円、当日配布資料はＰＤＦで統一したので約4500ＫＢでなんと9000円です。非常に市民がアクセスしにくい制度になっています。他の自治体は、ＣＤ−Ｒの実費でデータのコピーによる開示が受けられます。
今行政の情報のデジタル化がどんどん進んでいる状況で、それによる市民のメリットというのがあると思うんですが、そのあたり、様々な調査をしたりして情報収集をしていらっしゃる内田さんの方からその辺のメリットについて実感されているところがあれば、ご意見いただければと思いますがいかがでしょうか？
（内田）第2部の本体資料にあるんですが、電子申請でできるというのはものすごくメリットがあるな、紙に書かなくていい、FAXしなくていいと本当に楽だな、特に全国調査をすると、47都道府県とか20政令市に全部請求して一斉に回答を比較する、という市民オンブズマンの活動をするには本当にオンラインは楽だな、と。自動的に、名前さえ最初に打っておけば、みんな同じ内容で請求できるんです。
あと地味に良いのは決定が早いんですよ。郵送で受け付けると二、三日かかってまた決定書の送付も二､三日かかっちゃう。
６県３市かな、メールで送付する場合無料と。コピーをとるときはお金取るんですが、メールとかシステムでダウンロードできるときは無料、PDF何枚でも無料ですというところも出てきました。これは本当にもう情報公開の歴史が変わってしまうぐらいの画期的なことなんではないか。もっとこういう良い制度を広めていきたいなと思っております。
これまで、県警にも情報公開請求してるんですが、未だに現金しか受けておりません。いや笑い事じゃないですよ。だから北海道警に情報公開請求したら現金封筒で送るんです。未だに10円とか20円払うのに手数料が580円から570何円、これが47あると大変なんですが、オンラインで金払えというのでも、ペイジーとかいろいろATMでできたり、クレジットカードもできるところがある。
デジタル化っていうんだったらまさに情報公開の分野で活用してほしいなって思います。
PDFって見にくいんですよ。Excelで出してくれるとその後の処理が本当に楽なんです。こういう表とかもPDFでだされても、やっぱり困っちゃう。エクセルでバーってやってくれれば、処理が本当に楽でいいなと。あとはCDでもらっても、紙でもらってもどうせ全部スキャナーしていろんな人に共有したりホームページアップするんでこれがPDFで出てくればそのままアップできるんです。だからそういう面でも良い。
オンラインで請求するメリットがものすごくあるし、やっぱり心理的な負担も下がるんじゃないか。それこそ40年前に一主婦が情報公開請求するっていうだけで、もう大丈夫かっていう。40年後、今は誰でも気軽に知りたいと思ったら、オンラインで請求すればすぐ出てくるよ。しかも無料です入手できるよ、こういう時代にもなってるんだ。にもかかわらず、横浜市は逆行してる。だからおかしいって思ってる。まさにそうなのかなという感じです。
（司会）神奈川県内の自治体の調査だけですけど、先ほどご案内した議案書の資料4のところで電子申請ができるところってかなり増えてはいるんですけれども今でも小規模の自治体を中心に11の市町村はできないと。ただその中で目を引くのは、横須賀という大規模自治体でもできないんですね。これはシステム上の問題というよりも、情報公開請求を受けたくないからだというのがもう明らかなんですけどそういう状況です。
それから手数料とか実費の納付について、神奈川県が今までずっと、小為替か現金書留でとしていて神奈川県内も広いのにひどいなと思っていたのですけれども、今年の4月1日から全面的に電子納付ができるようになったということで、うちが文句言ってるのとあまり関係はないでしょうけれども、改善が見られてよかったなというふうに思っています。
横浜市の話に戻りますと、横浜市の1ページ10円とか1ファイル210円という今回の手数料について、情報公開請求をする市民の立場から何か、実際にやってみた感想などお聞きになっている方おられますでしょうか？森田さんは知る権利の会を主催しておられますけれども、何かありますでしょうか？
（森田）最近請求された方から資料いただいたものが今日の資料25ページにあります。何を請求したかというと土地区画整理に関する書類で、したがって結構量があるんですけれども、これが新しい制度の下でいくらなのか、ということですね。この通知文の下の備考欄にありますように、いろんなカウントの仕方があるので非常に何かいっぱい書いてあるという状態になっています。まず手数料として紙媒体を希望する場合、これは普通に従来と同様、コピーを郵送してもらうという場合だと7480円ということになります。電磁的記録を希望する場合は、郵送の場合だと、6760円でこの内訳は写しの交付が6570円と、記録媒体費用70円、それと送料ということになります。記録媒体70円とそれを送るための費用120円はともかく、それに加えて、写しの交付分を6570円も取られる。これ電子記録を希望しているので、実際送られてくるのは記録媒体だけなんですけれども、つまりそれにプラス、ページ数をカウントするので、この6570円が加わる、そういう何か割り切れない感じの説明で、手数料が乗っかるということになります。
それと、この請求では当たらないんですけれども横浜市は一定の場合、メールで請求した場合にメールで送ってもらうということもできるんですけれども、その場合は記録媒体費用もかからず送料もかからないんで、本来無料でもらっていいはずなんですよね。ところが、それにもかかわらずやっぱりページ数分の費用を取るということにして、せっかくメールでやり取りできるという良い制度を作ったのに、それが活きないことになっている。そんなことで、新しい制度下での運用の実例としてちょっとこれを紹介しました。
（司会）佐藤さんも何か体験談を聞きになってますか。
（佐藤）以前、この手数料、ページ数で紙媒体に換算しての手数料を取られるようになる前に、データで各学校の先生が教育委員会にメールで出した意見の一覧を欲しいというふうに請求したんです。そしたら紙媒体にできないって言われたんですね。じゃあ電子媒体でくださいっていうふうに言っても、そのときはそういう制度がなかった。そのときにすごく感じましたのは、出てきたものが30枚から50枚くらいあったんですけど、多分エクセルの表だったんだと思うんです、みたいな表があってその中でページに写し取ったときに、ほとんど項目と罫線だけしかないページがいっぱいあったんですよ。欲しかった情報が書いてあるのはほんの数ページだった。そのときすごく空しい思いをしたんですね。早く電子媒体でもらえるようになるといいなと思ったんですけど。
これ、今の制度ね、本当にこの方の6000いくらとかっていう、なんか中身が、紙に換算するときにどう換算したのか、適正に換算したのかっていう問題はやっぱりありますね。これ手数料問題のときに意見陳述したときにも言ったんですけど、そこに行政の恣意性って入らないんですかね。私、やっぱり10円でも嫌です。そういう意味ではね、主婦感覚としては、「えっ？」て思いますよ。だって、その標準とか、この部分のデータを紙媒体にしたときに、2枚が的確ですという根拠っていうのは、どうやって出すのかな。3枚だって1枚になるんじゃないですか、みたいなこととか、そういうこともあるんじゃないですか。その辺の確定がはっきりしないのにお金を取られるのはとても嫌だなっていうのは今も思ってます。
（司会）それは本当にその通りで、今回の資料に広報紙を載せたんですけれども、38ページからなんですが175号に会員の小林さんが実際に横浜市に情報公開請求してみた体験談をお寄せいただいていて、まさに佐藤さんがおっしゃった、いらないページも含まれてるんですけどって。具体的には、重複するものとか、あとは契印だけのページとか、それも10円でカウントされるんだっていう理不尽さを感じたというふうな体験記が載っています。
横浜市はこの制度を作るときに、国や他の自治体の制度を参考にしたというふうに言ってるんですけれども、国などに比べても横浜市は酷いというふうに思います。そのあたりは議案書の方の資料5に、国と大阪市と横浜市の制度を対比させて載せました。国と大阪市も1ページ10円というカウントの仕方はあるんですが、国は紙の文書を電子データ化するのにスキャンする場合、大阪市の場合は、黒塗り作業を紙に印刷してマスキングしてまたスキャンするという、それ自体どうかなと思うんですけど、一応そういう手間のかかる場合だけ1枚10円というふうにカウントしてるんですけれども、横浜市はマウスをドラッグするだけで全部データがコピーできますっていうのでも、わざわざ1枚10円って数えていると、いう点で、ひどいなというふうに思っています。
こういう横浜市にひきかえ、請求者に負担の少ない制度の自治体というのも、内田さんの方で昨年、いろいろ全国に呼びかけて、事例収集をしていただいたかと思うんですけれども、そのあたりをご紹介いただけますでしょうか？
内田さんが資料の掲載箇所を探しておられますね。
（大川）内田さんが探してる間にちょっと私から一言。多分横浜市の場合は、紙媒体で請求する人との間の公平性を保つみたいな理屈を言ってたと思うんだよね。それナンセンスだよね。デジタルで請求した方が安いからそっち選びましょうという人を増やすのがまさにデジタル社会じゃないですか。実は今の市長はもう来年改選選挙時期に迎えるので、山中市長を推した団体の人たちとの懇談会ってのが近々あるんですね。その機会にね、ぜひこれ指摘して、デジタル化の方を推進するためにもね、こっちの方が安いよという売り込みしなきゃおかしいじゃないですかっていう話をしようと思います。
（内田）議案書33ページですね。元資料が紙の場合の開示方法でも、電磁的記録にしてメールで送ってくれて、メールの場合無料というのが5県あります。山梨県、長野県、鳥取県、山口県、佐賀県。これ本当に無料なんですよ。こういう先進自治体があるのに、何で横浜市は違うんだ。次の34ページの問11、元資料が電磁的記録の場合、電磁的記録でメールで送った場合、山梨県、長野県、鳥取県、山口県、佐賀県、これがタダなんです。なのに、横浜市だと7000円とか、もうめちゃめちゃな高くなっちゃうのはちょっと理解ができないなと思っております。
（司会）横浜の1ページ10円の発想について、今、大川さんの方から、横浜市は紙でもらう人との公平性を考えてるんだっていう話があり、確かにそういう説明もしているのですけれども、横浜市の条例改正のときに、かながわオンブズが全国と一緒に申し入れしたときに、情報公開課の方と面談をしたんですけれども、こちらの方が電子データのコピーって、数秒でぱっと終わるじゃないですかっていうふうに言うと、市の側はコピーだけではなく、まず情報公開をするためには対象文書を特定して探し出してっていうことでいろいろ手間がかかるんだと。その費用として1ページ10円ぐらい、その程度は決して高くないんですというふうなことを言っていたんですけれども、そのあたりはどんなふうに考えたらいいんでしょうか？三木さんのほうからお話しいただけないでしょうか。
（三木）はい、ちょっといろいろな意味で議論としてはポイントがあるなと思って聞いていました。というのは、確かにメールで添付をするとか、電子申請をした場合に、ダウンロードができる容量が限定されると思いますのでオンライン申請した場合に、システム上に登録できる容量ってのがあると思いますので、おそらく大量なものに関しては、おそらく紙とか別の方法をとらないと、送付送信できない場合があるとは思うんですね。自治体側の発想として私なりに解釈をしていることがあるとすれば、手数料ないし実費を徴収するコストの方が上回るというふうに考えれば、それはメールで送った方が楽だよねとか、あるいはシステムに登録して送信すれば済む方が楽だよねっていうことになると、要は例えば、CD-ROM1枚50円とか100円を徴収するために例えば納付書を発行して、徴収するとそれだけ徴収コストがかかるってことにもなるし、あと収納して手続をするのもこれもそれなりの行政コストだというふうに換算をすることになれば、それはおそらく無料でもそれであれば手数料取らない方が合理的っていう考え方も取れるっていう話だと思うんですよ。
一方で自治体というのは国がどちらかといえばそういう状況ではあるんですけど、8割から85%ぐらいは商業利用なんですね、完全なる商業利用。多分20%未満の人たちが報道機関とか一般の人たちの利用、かなりの部分は特定の省庁は特定の人による大量の請求案件っていう状況があったりして、そうすると、無料とか手数料をなくすっていうことに対する抵抗感が非常に強いっていう傾向はあると思います。自治体も公共事業関係の設計書っていうのが全部公開するようになって以降、非常に商業利用で特定の請求が多い自治体は非常に多いんですね。東京都がその典型であったりするんですけれども横浜市も一定の割合がそれに該当するだろうという感じなんですよね。
なので実際の私達が個々で請求するっていう場面での請求者観と、制度を受けてる側が持っている向かい合う請求者観っていうのがかなりずれてるところがありまして、なので実費の徴収にしろ手数料にしろをどうするかっていうことについてはなかなかこうすればいいっていうべきだ論と、実際の政策レベルで共通認識化してできることっていうのに少し開きがある状態にあるだろうと思うんですね。
国の制度について先ほど良いというような趣旨のことをおっしゃっておられましたけど私は全くそう思っていなくて、というのは私の今日のレジュメの方なんですけれども、国の場合について19ページ以降にちょっと書いてるんですけど、国のほうは情報公開法を施行されたのは2001年で、2001年の段階だとコピー代が白黒で1枚20円、電子ファイルに関しては0.5MBごとに220円という手数料だったんですよ。容量で書かれているので、横須賀市の条例はおそらくこの古いタイプの手数料をそのまま引いてるんだと思うんですね。700Byteだとすると、0.7MBってことになるので、それを引いてるんだと思うんですね。当時、何が問題だったかというと、画像を含む電子ファイルが非常に増えてきていて、1ファイルの容量が非常に大きいものが結構あったっていうのがあるんですよ。そうすると容量で手数料を換算すると、不必要に大きな容量のファイルができてしまうっていうのがでてきて、それですごく高額な請求・開示手数料というものが徴収されるって問題があって、2004年度に情報公開法の見直しの検討が総務省で行なわれた際に、私もヒアリングに呼ばれて伺ったときに、実例としてこういう問題がありますよっていうことをデータをかなり揃えて提出をしてるんですね。その結果どうなったかって言うと、2005年に情報公開法施行令の改正というのを行ってまして、その施行令で手数料の実際の徴収額を決めてるんですね。施行令の改正によってどうしたかっていうと、コピーが1枚10円になった、白黒が。カラーは1枚20円だったのでかなりリーズナブルになったという感じなんですね。それに加えて、紙媒体を紙にコピーするだけではなくてPDFにしたファイルでも提供ができますよっていうことになって、これは基本的にはPDFだとコピー機のカウントがされないから、この手数料はいらないんじゃないのって話をしたんですけども、結局やっぱり請求手続に関して実施した時、実際に行政機関の職員が行う手数は同じっていう発想で、それで1枚10円っていうのが残った。ただし、カラーの場合も１枚10円で済むので、少し安くなるっていうのと、紙の分量が多いときは送料が非常にかかるので、送料が安くなるので全体的には若干安くなる場合があるという状況になったということなんです。問題の電子ファイルなんですけども、容量換算をすると非常に数が大きくなる場合があるっていうことを踏まえて、どういう改正したかというと1ファイルにつき210円という手数料にしたんですよ。これが今の状況だと非常に高額負担を呼び込むことになっていて、例えば1ファイル1枚の文書であってもファイルは一つなので、そうすると紙だと100枚で1000円で済むものが、210掛ける100なので、2万1000円かかる、ということになってるんですね。なので、電子ファイルで取った方が非常に高額になるっていう状況が生じていて、総務省の人たちとも話をしたことが何度かあるんですけども、どっちのパターンでもうまくいっていないということで、そうすると、どういうふうな形で手数料、手数料を徴収すると法律に書いてあるので手数料取らないっていう選択が彼らはない、とすると、どういう単位であればいいのかっていうことについてはまだいい案がないので現状維持になってしまっているっていう問題が実は国の場合あるっていうことなんですね。
一方で東京都は、18ページで一応簡単にまとめてるんですけど、当初は非常に高額な手数料の徴収で、2000年に施行された情報公開条例というのが、これが私が関わった条例改正で改正されたものなんですけれども、元々東京都の場合、写しをもらうにも閲覧手数料を払った上で、かつコピー代も払うっていう構造なんです。つまりコピーを受け取ったら見ることになるから閲覧手数料も必要です、と。国は実はちょっと違って閲覧だけしたい場合は閲覧手数料が必要ですよ、写しだけ欲しい場合は、閲覧手数料はいらずコピー代だけですよ、ってことなんですけど、東京都は、写しをとったら閲覧したことにもなるから閲覧手数料も取りますっていうは実はそういう制度だったんですね。条例改正のときに、すごくもめてはなくて私みたいな人間がもめさせたっていったほうが正しいんですけど、これ何とかやめてほしいっていう話をしたんですけど、結局ここは変えられなくて、同じ枠組みのまま閲覧手数料を減額すると、そういう対応とか、あと徴収カウントを少し変えるというような形にしたということなんですよね。コピーなどもだいぶ当初よりも下げたんですけど、カラー100円のままだと。100円ということで高額だったということです。電子ファイルについても基本的には電磁的記録をそのまま開示をするということにはならず、そういう場合についてもディスク1枚につき100円と視聴手数料というものは別に取るので、それごとにやるということで1ファイル100円というような形になったと。改正を2017年に更にしていて、コピー代については手数料っていう考え方は変わってないんですけれども、少し、手数料を変えたというところがあります。
ただ東京都は情報公開条例に基づく開示請求に関しては手数料を取りますよっていう制度は変えてないんですけども、資料の括弧4がそうなんですけど、公文書情報提供サービスというのを始めてまして、これは例えば何かについての一切の文書みたいな請求の仕方はできないんですけどある程度はっきりとこの範囲の情報が必要ですということの範囲を明確にした請求であれば、情報提供依頼ができるということと、あと複数の依頼を同時に何件もできなくて1件しかできないんですけれども情報提供の依頼というものをすることができるということで、この場合は１ファイル50MB以内であれば、オンラインで無料で無償提供しますよという制度を始めて、情報公開請求に流れる請求の一部結構な部分がこっちの制度に流れている、つまりコストがかからないからという意味で流れている。ただし、不開示になっても争うことはこれではできないので、行政サービスの範疇を出ていないというような感じになってるんですね。
手数料とか実費っていう言葉が使われるんですけど、例えば東京都とか国は手数料っていう形で規定を設けている。横浜市も今回手数料としているということだと思うんですね。
電子メールで添付をしていますとかそういうところは実費として換算しているということになるので、実費の範囲をどのように考えるか、で制度上どういうふうに運用するかということの一応整理をするということになるんだろうと思うんですね。
そうすると例えば、紙のコピーっていうのは市場価格がある程度明確だからコピー1枚10円っていうのはみんな1枚コピーいくらかって考えると10円だよねっていうふうに何となくもう、共通認識としてある。カラーコピーに関しても、コンビニとか行くと1枚20円ぐらい取れるよねとか、何かある意味ハードなものに関しては市場価格みたいなものがある。だからCD-ROMとかかつてはフロッピーディスクっていうのを使ってましたけどそれも媒体としての市場価格みたいなものが一般的にはあるということになるので、その何か形があるものであれば、ある程度の市場価格を前提に実費計算ができるってことになるんですけど、データになると、これを写しを作成する実費が何かっていうと、その市場価格はないわけなんですよね。
そうすると手数料みたいな発想になると、そこは要は、実際にコストがかかるか、かからないかではなくて、その情報を複写して誰かに提供するということについての手数料としていくらかっていう考え方をとってしまう。データを複写するってなったときに、実際に見えるコストが発生しないよねってなると、では添付でいいよねとか、媒体のCD-ROM費用だけでいいよね、みたいな話にはなっていくというのが一般的な議論の整理のされ方っていうことになってくるかなと思います。
結局問題としては情報公開請求で生じているコストについて当然に行政全般で負担すべきものだよねっていうふうに考えるのか、それとも請求者がいて、特に商業請求が大量にあるという状況を踏まえて、そうすると一定の受益者としても負担はあるべきだよねっていうふうに考えるのか、そこの問題が今の議論の根底にあるということになるかと思います。
なので、国は必ずしもうまくいっていない。ただし、商業請求7割8割から85%で現状を踏まえると、おそらくこれを変えるつもりはないのだというふうに私は考えていて、そうなったときに商業請求とそれ以外を分けて手数料設定できるのかっていうところがおそらく問題で、2011年に情報公開の改正法案というのが内閣府で出てまして、民主党政権時代ということになりますけど、改正議論を、私、行政透明化検討チームで内閣府のチームの構成員として関わってるんですけども、そのときは国の場合は開示請求手数料っていう開示請求をするためだけに300円の手数料を徴収するという仕組みで、オンライン請求すると200円で済むんですけど、300円かかるし、これも実は何か文書が出てくると300円のコピー代が相殺されるので、30枚までは新たな手数料が発生しないということなので、何か文書がでれば実はあまり開示請求手数料自体はハードルではないんですけど1請求につき300円なので、請求対象が10とかに請求件数を分けられてしまうと10件分の開示請求手数料がかかるということで、しょっぱなに3000円払わなければいけないとか、一番、私、払ったときには数万円払ったことがありますね。それはどうしても必要だから払いましたけども、ということで必ずしも問題はないってわけではないんです。その開示請求手数料自体は、結局、改正法案では、株式会社等から行われた請求については徴収するけど、そうでなければ徴収しない。
ただそのときに問題があったのは、請求者が誰かっていうことを具体的に特定して、その人が誰であるかっていうことの身分とかを審査して請求を受け付けるっていうことは情報公開制度が絶対にやるべきではないので、そうすると提供するときにあなたは誰ですか、どういう目的ですか、何のためにやりますか、それによって手数料を変えますよっていう制度もやっぱり作れないんですよ。
そうなるとやっぱり株式会社であるとか商業利用であることが何らかその人の請求者の立場から、明らかであるという場合だけ、開示請求手数料を徴収し、それ以外は徴収しなくていいような制度にしましょうみたいなところまでしかやっぱり議論はできなかった、というところがあってですね、なので請求者が誰かっていうことを中心に手数料を考えるってこともやっぱり制度上は国はとてもできないというか、やってはいけないというふうに私は思うので、やるべきではないと考えて、そうすると結局開示をされた文書を、どう利用するかっていう利用目的で減免をするとか、それがどういうふうな形で使うことが前提となっている請求者か、っていうことで、一応線引きをするみたいなことは海外だと行われることはあるんですけれども、ちょっとだから、そこも果たして日本でその減免ができるかということは、やや難しいかなと思ってるところもあってですね、なかなか手数料をどう考えるかとか、費用をどう考えるかっていうことは、政策レベルに持ってこうとするときは、やっぱりまだ整理しきれてない問題があるというのが現状かなと思います。
（司会）何か非常に難しい問題だということはわかったのですけれども、先ほどのお話でもちょっと出ましたけれども、アメリカとか他の国では、請求者が公益的なというかマスコミとか公益的なところとか一定のところでは減免をするとか、何か規定がそもそも違ったりとかしてるのかなと思うんですけれども、何か開示請求する人の私的な利益なのでそれをお金として払ってくださいねみたいな発想と違う発想ってのはないもんでしょうか？
（三木）私的な利益というふうにみなしているかどうかってのはちょっとまた別問題だと思うんですけれども、要は請求者が誰であるかとかどんな目的であるかってことは問わないわけですよ。だから私は公益目的だから違いますって言っても、本当にそれ公益目的ですかとか、使い方とかですね、どんな人間ですかとか何してる人ですかみたいなことを調査して、そこを区分けするってことがなかなかできないっていう問題はあると思うんですね。
だからこそ私的な利益っていうよりもみんな同じように扱いますっていうのが基本的な制度の作りになってしまうっていうとこがあるんですよね。さっきアメリカの例を言いましたけど、アメリカの場合は商用利用の請求者それから教育機関とか、あるいは非商業的な目的で活動している科学研究機関ですね、企業が作っている研究所みたいなものは除かれるって話なんですけど、逆に非営利の研究所とかあとはニュースメディアを代表する人ニュースメディアの人っていうのがもう一つのくくりで、三つ目が、そのいずれもない人っていうことになっていて、請求者がどういう立場で請求してるのかによって、手数料の考え方とか徴収される手数料が変わってくるって話なんですね、アメリカの場合は日本よりももっとお金かかる仕組みで、要は請求したときの探索費用、探索して特定された文書を検討する費用、かつコピー代っていうものになってて、商業理由は全部取られるんですよ。
教育機関とか非営利の研究所とかニュースメディアに関して言うと、基本的にはコピー代がこれだけ最初の何ページが減免されますとかっていうことで他のコストが取られない、とかですね。いずれでもない場合は、情報を探すためのチャージが最初の2時間分は無料ですとか、いうようになるという感じなので実は立場とかによって料金を変えるときって大体どこの国でも傾向としては、手数料高額なんですよ。
結果的に部分的な減免が入るみたいなやり方をしてるんですけど、例えばニュースメディアとかが優遇されるのはその情報がニュースメディアにとどまらず、それが広く一般に公開をされたり流通させる、あるいはどういうことを政府が行ってるかっていうことが問題も含めて流通させることが情報の自由であるっていう話で、考え方なので、請求者にとどまらずにその情報が利用され社会に流通されてることに対して優遇をするというですね、そういう考え方なんですよね。
言い換えると、情報が請求者にとどまる分には、行政機関にあった情報から請求者の手元に来るだけなので、それは請求者の利益にしかなってないのはたしかなんですよ。ただしその情報が社会に何らかのかたちで還元されることが重要だというふうに考えれば、それはそういう活動をしている人だと見なされる、そういう立場と認定をされた人を優遇しますっていう感じになっちゃうんですよね。
そうすると一般的な請求者って必ずしもそうではないんですよ、ていうことになるとオンブズマン活動してる人たちは社会に明らかに還元をされていくってことになったり、NPOとか支援グループとか報道機関がやっているとなるんだけど、場合によってはそうじゃない請求もかなりあった。特に情報公開請求の少なくない部分っていうのは、自分個人が抱える問題に対して請求するケースが多くてそれを社会に発信するっていうところまでいってないし、なかなか至らない請求っていうのもそれなりの数あるんですね。だとすると、そういうのも区別を本当にしていいかっていう問題がやっぱりあってですね、なかなか手数料の減免について海外のケースってよく紹介されたりとかするんですけど、実際日本でどういうふうな制度として進めるかっていうことでいうと、どこに線を引くことを共有するかみたいな世界になってしまうというところがあって、そこの合意が、市民オンブズマンのような活動してる人たちとも含めてできるかっていうのは、ちょっとやってみないとわかんないかなと思いますね。
（司会）深く知れば知るほど難しい問題になってくるというのがわかりました。情報公開をするまでのコストの負担について森田さんの方から何かお考えありますでしょうか？
（森田）三木さんの話で出ました商業的利用が実は結構多いということは、前からちらちら聞いていた話ですが、日本の自治体の対応として、ある種のものについては、別枠で手数料を取って回避するという対応を確かしたことがあって、建築確認の関係でしたっけ、そういったこともあります。ですから一つのやり方として、誰が請求してるかではなくて、一般的に商業利用で請求されるであろうというようなものが想定されて、実際それがしょっちゅう請求されて大きな負担だというようなものについては、そういうカテゴリーのものについて独自の手数料の制度を設けると、情報公開の枠ではなくてですね、対応するということは一部は行われている。まあ、それで完全に解決するかということは確かにあるんですけれど。
いずれにせよ手数料というものをどう考えるかっていうのは実は結構いろいろな考え方があります。
私の資料23ページから24ページにかけて横浜市での議論の経過をまとめてみました。これは以前こちらの広報誌の記事として書いたもののポイントを拾ったものなんですけど。横浜市について考えるにあたってはやっぱり横浜市の中での手数料の考え方というものを明らかにしておく必要があるのかなと思って、あらためて広報誌にも書きましたし、今回の資料にもいれました。
23ページになりますが、元々横浜市は、いわゆる閲覧手数料と言われていた、要するにコピーを貰わないで公開請求をするという、閲覧というか請求段階での手数料ですね。請求する段階で閲覧手数料を取るかどうかということに関して、これを取るという仕組みを採用した、初期に情報公開制度を作った自治体としては極めて少数派の自治体だった。特に神奈川県内では、横浜市以外にはこの種の手数料は取っていなかった、請求とか閲覧段階での手数料は取っていなかったんですね。実際コピーをもらうときにそれに対応する費用を実費としてもらうという自治体が、少なくとも神奈川県内では圧倒的多数だったんですけども、その中で横浜市はある意味大胆に、請求するなら手数料を払いなさいという制度を採用したわけです。全国的に見ても横浜や東京がそういう仕組みで、ちょっとその辺は突出したところであったわけです。
当然それについていろいろ内部的な議論があって、振り返ってみると最初に制度を作ったときの情報公開問題研究会の報告書でも、閲覧だけの費用は制度の必然的な経費で市が負担しなさいという意見が多かったと書いてあるんですけれども、それでも採用されたのはやっぱり市の職員サイドの中で閲覧手数料を取るべきだという感覚は非常に強かったかなというふうに思われるわけです。
ただそれを運用していく中で、1997年ぐらいから条例改正の議論がされまして、大きく条例を変えるということで先ほど来話が出ている市民からのヒアリングというのを、珍しくやったわけですね。そのときに知る権利・横浜の会と、かながわ市民オンブズマンも確かその当時できたばっかりだったんですけど、あわせてヒアリングに応募して7名ほどが陳述するということをやったわけです。その中でも当然閲覧手数料なんて神奈川県内では横浜市にしかないんだから、それをなくしてくれよということをさんざん言ったという経過があります。
ところがそういった手続を経て取りまとめられた市の審査会の答申−横浜市の場合はいわゆる運営審議会的な機関が情報公開については無くて、情報公開審査会にこの種の制度改正についての意見を求めていくしかないんですけども−この答申では、閲覧手数料はもうちょっと安くしてやった方がいいんじゃないかということはいったんだけど、基本的には維持するという答申が実は出ているわけですね。
それに対して、いやそれはおかしいよという意見も出したんだけども、これはなかなか覆すのは難しいかなと思ったんですが、ここで大逆転が起きて、実際に条例改正案を作る段階で閲覧手数料は廃止するということになったんですね。このメカニズムはなぜかということは疑問なんですが、与党会派が直前に、閲覧手数料を撤廃してもいいんじゃないかみたいな要望書を出したということもあってこれが影響したんだろうけれども、実際にこういった会派が積極的に自分たちで考えて出したのか、あるいは行政サイドから持ちかけられたのか、その辺のメカニズムはよくわかりません。
我々の意見が強く作用したという感じはしないんですけれども、とにかく2000年の時点でできた新しい情報公開条例では閲覧手数料は無しということになったわけです。従来横浜市が閲覧手数料を取る、つまり実費以外の手数料を取る理由として言っていたのは、先ほど話が出たように、請求を受け付けて、文書を検索してそれを公開するための手間がかかる、そういう手間がかかるものだから閲覧手数料としていただくという説明をこの時点でしていたんですね。
そうだとすると、閲覧手数料は無しにしますと言った時点で、それらの手間に対応する費用はもう取らないよということになったはずなんですよ。それは神奈川県内の他の自治体はみんなそういう考え方でやってたわけですから。ですから、そういった経過を踏まえて、今回の費用の取り方を見ると、少なくとも従来言ってたことと違うんじゃないかと。
もちろん行政の中に、公開にかかる色んな手間をもっとカウントしてほしいという意見がちらほらいる、昔からいろいろあるんでしょうけれども、横浜市の従来の説明からすると、もう一旦それを無しにしましたと言っているのを、今回実費という名目、「写しの作成に要する手数料」などという言い方にして実費として支払わせるというのはいかんせんおかしいんじゃないか、そのことはぜひ知っていただきたいということがあって、いろいろ古い文書を引っ張り出して、今回ペーパーを出したということがあります。
もう少し理屈的に言うと、先ほどの実際の請求した際の費用ですね、25ページにあるようなものを見るとわかるように、要するに記録媒体費用を取っておきながら、写しの本来コピー代として取ってた部分についても請求するというのは実費として考えるんであれば、これはやっぱり二重請求ではないかということもありますし、別に紙のコピーを欲しいと言っていないのにその費用を勝手に想定して請求するというのは言ってみれば無いものについての代金を請求しているということになるというような問題が出てくるんじゃないかと思うんですね。
（大川）私からも一言言わせてもらうとね、情報公開請求権っていうのは市民の権利なわけですよね。説明責任というのは向こうの義務なわけだから。そういう権利を行使するのに、お前の請求に対応するためにこれだけ手間がかかってるよっていう理屈はないだろう。
そんなこと言えば生活保護の受給者に対してね、生活保護の請求に対して手間がかかってんだから、10万円払うけども手間賃5万円取るよみたいな、そういう理屈は立たないわけですよ。そういうね、手間がいくらかかってるからという考え方が残ってるのはけしからんと僕は思いますね。
いくらかかろうと説明責任を果たすためにやってるわけだから、ただそうは言っても公益のためとか天下国家のために請求するっていうんじゃなくて、営利事業の一環として情報が欲しいという人に対してそれなりの負担をさせるってのは、これは別にあっていいだろう。
技術的には一定の量なり情報量までの請求については無料とするけど、1回当たりそれを超えるような請求のときは金取るよ、というような形で事実上そういうものに対して応分の負担をさせるしかないだろうと思う。確かに請求人の立場を明確にするとか、そういうところを審査するというのはうまくないだろうと思うから、やっぱり請求の枚数とか情報量で始末を付けるしかないだろうと思うけど。やっぱり今はその手間がどれだけかかってますからみたいなことを議論させるっていうのはね、非常に問題だと思う。そんなこと言ってる制度か、って思いますね。
（司会）いろいろ手数料についていろんな観点からご意見いただけてよかったなと思います。今後横浜市に対して改正を求めていく中で、今までのご意見を踏まえながら考えていきたいと思います。
（内田）全国市民オンブズマン連絡会議の調査についてパワーポイントを使って紹介します。
今日の配布資料の2ページ、全国の情報公開の案件と真ん中にあるんですが、1997年に全国47都道府県と政令市に同じものを請求して情報公開度ランキングというものをやりました。当時、情報公開条例未制定のところは3県、閲覧手数料のあるところが４都県あって、請求すると莫大な手数料を取ったと。こんなもんは情報公開の名に値しないという反発がすさまじくあって、第2回からもう未制定とか閲覧手数料を取ると失格だともう勝手に言っちゃったんです、全国市民オンブズマンで。山形、愛媛、東京、静岡、岡山失格です、ランキングをつけません、という発表をした。そうするとやっぱり失格っていうのは衝撃的らしくて、新聞に山形県失格、これがでかでかと載るわけですよ。愛知県はいつも最下位だったんですが、最下位も悲惨だし、失格はもっと悲惨だと。だから理屈はともかく、とにかく情報公開条例を大急ぎで作った。閲覧手数料も無くしたと。後から自治体の方から連絡がきて、今年ようやく点数がつきました、順位がついて本当によかったです、ほっとしましたっていうことを聞いたことがあるんです。
だからこういうふうにいろいろ理屈はあると思うんです。手数料を取る取らない理屈あるけれども、勝手に市民オンブズマンとして評価することで、変えていった部分があるんじゃないかな。という話です。
実際どれぐらい変えていったかを画面で見ていただきます。
1997年、これは首長交際費、知事交際費がどれだけ公開されてるか、全面公開だと白、一部だと黒、ということです。1997年から2007年、毎年ずっとランキングやってると早々白くなり、やっぱり継続的に調査することが必要ではないかなと思います。
政務活動費も同じく、これ県議会の政務活動費の領収書がそもそも添付されてない、っていう問題です。情報公開以前の話で、5万円以上が添付されてそれが公開されますよというのが、2001年は京都府と高知県だけだったのが、2003年、やっとここで岩手県と長野県が全部領収書を添付するようになった。2004・・・2015年、やっと岡山県が全面添付になってこれで全領収書が紙で公開されるようになった。ただ一部非公開、名前とかは非公開なんですが、とりあえず全面添付になった。15年かけてやっと添付になった、というものです。
これはこの2001年2015年の差です。こういうことを繰り返していかないと。
で、もう紙でもらっても困るんですよ。愛知県だと大体年間2万枚。2万枚もコピーしたら、20万円かかります。これは駄目だ、やっぱりネット公開必要だって言って調査したのがこれ2016年。ネット公開無し黒、ＣＤだと黄色、ネット公開は緑。紙でもらえるけれども、やっぱ情報公開の名に値しないな。2017・・・2023年、最新がこれです。
神奈川県は、残念ながらまだネット公開してないようなんですが、これだけ増えてるんですよ。2016年から2023年、こんなに増えてます。理屈じゃもうないんじゃないかっていう、やっぱり横の自治体をみて、そろそろこれやらなあかんのじゃないかっていうことで動いてるのかな。やっぱりこういうランキング毎年発表してると議員の人も気になるんですよ。うちの議会もそろそろしなくていいのかとか、なぜうちはネット公開できないんだと。費用が年間100万円ぐらいかかるので、とか何か言うんですが、でも一旦ネット公開した方が、職員もわざわざコピーしなくて済むので楽らしいんです。5人とか10人で1枚でも漏れがあったらいけません。全部チェックするっていうのはやっぱり大変らしいので、ネット公開の方が安いし楽だよというふうに私は思っておりますし、市民側もチェックしやすいよ、こういうことでできるんじゃないかな。
次は、さっきのデジタル化の件で、今年の4月からは都道府県と20政令市では全部オンライン請求できます。残念ながら中核市はそこまでいってませんが、そういう時代なんですよともっと気軽にやりましょうと思っております。
今年大阪大会、全国大会やります。政治と金、大阪万博とIRテーマでやります。情報公開に関して、政治と金でどこまで調査できるかということもやりますので、ぜひ期待してください。 【８月３１日（土）−９月１日（日）】
（司会）全国市民オンブズマン連絡会議の情報公開による成果を今、発表していただいて、非常に公益的な活動だと思います。ありがとうございました。
そろそろだいぶ時間が押しているのですけれども、情報公開の問題について横浜の問題ということだとやはり審査請求で非常に時間がかかるっていうのが20年以上前からずっと言われ続けていて、窓口に審査請求したいんですって言いに行くと窓口段階で、でも審査会の審査に入るまで2年ぐらいかかりますよって言われて、結構窓口でドンヨリしてじゃあいいですって帰ってくるという体験談を結構聞いたことがあります。
横浜市がどのくらいひどいのかっていう、元々はそういう観点から、他の自治体についての調査をしまして、それが資料3です。一部の自治体だけしか調べていないし、公表されている資料がまちまちなので、あまり統一的な比較もしにくい感じではあるんですけれども、これでわかったことというのは、横浜市がダントツにひどいわけではないということがわかってしまい、元々の調査の意図とは違っているのですけれども。
審査請求から答申まであるいは諮問から答申までの期間というのが、意外と長くかかっていて、大体、審査請求から答申まで短いところで1年半ぐらい、長い自治体で平均でも二、三年かかるというふうな状況になっています。
ちなみに、相模原市は諮問から答申まで比較している自治体で一番短い平均11ヶ月と、まあまあのペースのように見えますけれども、実は相模原市は審査会に諮問されるまで時間がかかっていて、審査請求してから諮問までの期間が結構待たされます。私も自分で抱えている件で半年経ってるんですけど全然諮問される気配すら見えないっていうふうなものもありまして、どの自治体もそれなりに問題を抱えているように見えます。
本来、簡易迅速な救済制度ということで審査請求の制度があるわけなんですけれどもこれだけ時間がかかる状況について、皆さんご意見があろうかと思うんですけど、大川さんいかがでしょうか？
（大川）私は、審査会の運用云々ていうのは全く発言するだけの知識がないんですけど、一番、情報公開制度について問題だなと思ってるのは、審査会とは別に、情報公開請求訴訟をするという選択肢があるはずなんだけれども、情報公開請求訴訟はすごく少ないですよね。びっくりするほど少ないです。住民訴訟は年間全国でどうでしょう、500件ぐらいあると思いますけど、情報公開請求訴訟は、年間であると1桁少ないんじゃないかと思うんですよ。住民訴訟というのはその前段として住民監査請求があって、これはもう御承知のようにほとんど通過儀礼みたいなもので、そこで救済されるってことはないので、闘う以上住民訴訟に当然行くんですけど、情報公開の場合は審査会で救済されるってこともある程度あるもんだからそちらの方一本槍でっていう考え方はわからないではないですけど、やっぱり情報公開訴訟がもっともっと住民訴訟並みに起きないと、世の中変わらないんじゃないかな。
訴訟の方が早いってことがもっと徹底すれば、審査会制度だって、もう少し考えなきゃいかんと事務局スタッフを充実させるとか、事務局スタッフに弁護士雇うとかね。そういういろんな頭の使い方が出てくると思うけども、とにかく今、いってみれば非公開処分に対する救済手続ってのはほとんど審査会で受けてますと、訴訟なんてやるような物好きはあんまりいませんということになると、制度改革をしなきゃならないという意欲が審査会側に生じないんじゃないかなってふうに私は思いますね。
（司会）オンブズマンが当事者になってる事件でも、裁判と審査請求を同時ぐらいにやると、裁判はちゃんと進んでいて、審査会はなかなか審査に入らないんですけれども、ただ裁判の判決が近づいてくると、審査会の方も、判決に遅れてはならないっていうことだけはすごい考えるみたいで、大体判決の数ヶ月前、２、３か月前に答申が出て、まあ審査会の結論自体はそれなりに評価できる、みたいなことがありますので、訴訟も一緒ににやるっていうのは、ひょっとしたら審査会のプレッシャーになってるのかもしれないな、なんて思ったりもします。
審査委員を三木さん、森田さんはされてますけれども、審査委員として工夫しているところとか、審査請求人に理解してもらいたいところとか、こういうあたりは改善の余地があるんじゃないかなという非常にざっくりした話の振り方で申し訳ないんですけど、何かご意見がありましたらお願いします。
（森田）私は国とか、あるいは小さい自治体の審査会も経験しましたので、少しお話をしたいと思います。
資料の26ページに、国の審査会の状況についてポイントだけなんですけども、運用状況を載せました。令和4年の数字、これは公表されている一番新しい審査会の活動状況です。平成26年というのは私が審査会にいた最後の年ですので、そこを比較してわかるようにしたんですけどそんなに大きくは変わってないという感じですね。
国の審査会は1000件前後、毎年答申を出しています。ここで問題なのは処理にかかる日数ですけれども300何十日ぐらいな感じですので1年弱ぐらい、平均すると1年を超えてはいないというような感じではあります。
最長期間、一番時間がかかったのはどれぐらいかというのが、それぞれ出てますけどもこれはもう2400日とかですね、結構、年数単位でかかっているということです。逆に言うとこういう異常に長いものもあるんだけども平均して1年弱ですので多くは1年までは行かないで出てるかもしれないですね。ものすごく時間がかかって進まないってのは、率直に言って、主には、諮問してくる側が理由の説明をちゃんとしろと言われて答えてこないというような対応で遅れることが結構多い。あまり審査会自体でそんなに時間をかけることはない。むしろ審査会の議論自体は相当短い回数で結論を出すことが多いです。資料にも出てますけど、二、三回で、基本的には答申が出るという感じです。それと所要日数の分布というのがありまして、2分の1が９月以内というふうにも書いてあって、つまり事案ごとに均等に時間をかけるのではなくて早く処理できるものはなるべく早く処理しようというようなことはやっているということです。
自治体に比べて件数の割には早く処理してるのは、やはり部会制をとって、全体で年160回とかですね、トータルでそれぐらいの回数、審議の機会があるということもありますし、あともう一つは常勤委員が部会長になっているということで私もそういう立場で行ったわけですけれども、常勤委員の段階で相当論点整理も、形式的ではなくて、実際上の答申の方向性を全部示すようなものまで用意する、これは職員だけでそこまでやらせるのは問題があるんで、委員が入ってやることでそういう丁寧な準備ができるので審議の回数自体はそんなにたくさんかからないことが多い。
ただ運用上問題なのは、意見陳述をほとんど、ほぼ何年も認めていないということがあります。やはり意見陳述をやることで時間を取られてしまうということを避けたいということもあるし、あんまり意見陳述やっても実質的にはどうかなっていうのもあって、私がいた頃は何度かやろうとしたことがあるんですけど結局見送ってしまった。その後もずっとやっていない感じだし、あとこの表を作っていて気になったのは、私がいた頃は諮問庁、行政側から来てもらって具体的な説明をしてもらう、つまり書面による説明では足りないので口頭で説明してもらうということを結構やったんですが、これが平成26年は10回というふうに書いてあるんですけども令和4年はゼロなってですね、内部的な審議に偏ってるのかなという感じはあります。
ただ、いずれにしろ、自治体よりは人的な体制も整っているということもあって、もちろん1年以上かかるものもあって問題ではあるんですけども、少なくともやはり1年かかっちゃうのはまずいなという感覚は私がいた当時からだいぶあった。しかも、何とかしようと思った場合に、部会長とか、あるいは審査官といって部会の職員の統括をする役職の人がいるので、そこで結構議論して、どのようにうまく回していくか、きちんと審議すべきことは審議して、迅速に処理できるものは処理するということを、部会長主導で考えて、積極的に計画を立てるっていうことを、私は結構やりましたし、それができる体制にはあるんですけども、自治体の審査会ですと、なんといってもみんな非常勤で、月1回来てその場で始めるということでは、なかなかそういう全体の流れをつかんでリードする人がいないというのが一つ問題ではないかと思っています。
それと早く処理するということで、早くだけではないのですが、特色がある自治体の仕組みとしては逗子市の仕組みがありまして、次のページ、27ページの下の方にちょっとだけ書いてありますけれども、逗子市の場合は、基本独任制、1人で判断するという体制でかつ30日以内に判断するという縛りがかかったうえでやってますので、申し出があると、直ちに審査に入るということです。あと逗子市で私もずっと長くやってて、他に比べてよかったと思うのは、他の審査会というのは、基本的に書面審議の行審法の枠組みの中でやるので、意見陳述をするにしても何するにしてもまず書面を出してください、と。行政の方から弁明書が出て、それに対する反論書を出して、その上で意見陳述しますかって話になるんですが、逗子の場合は、申立が来れば、すぐに日程を決めてしまう、来週来て1時間ぐらい話を聞かせてくださいね、という感じです。サシでやり取りをしてこちらも聞きたいことを聞くというやり取りができます。一般的な審査会での陳述で、30分とか1時間とか時間をもらって何でも話してくださいって言われても、なかなか的確なやり取りってのはできないんですね。ですから結果的には全然情報公開とは関係のない話をいっぱいして、審査会の方は我慢して聞くと、そういうやり取りは率直に言って多いです。だから意見陳述はなかなかそういう意味では難しいんですけども、でもそれは設定の仕方で、もっとざっくばらんに聞き取る方は、問題を投げかけて話を引き出していけばむしろ充実してできるんじゃないかな、というのが逗子市の経験から、いえるかと思います。
（司会）審査会の審査手続の中で逗子市の制度っていうのは今森田さんから紹介ありましたけど非常に良い制度をもっていて、せっかくこういう制度があるんだからもっと神奈川県内他の自治体に広まってほしいなとずっと思っているんですけれども予算の関係などがあるんでしょうけれども、なかなか進まないと。ただ市民の皆さんがやっぱりお金かけてもこういうふうにしてほしいとかって言えばまた変わるかもしれないので制度としては周知していきたいなと思います。
横浜市は審査件数が多いわりに頑張っているというふうに思うのは、部会数も増やして、部会の審査の回数も増やし、なおかつ嘱託の弁護士をお願いしということで一応制度的な努力はしているんですけれども、やはり要求される水準には至っていないのかなというふうに思っています。
裁判についてもっと活用していくべきだという意見もあったんですけれども、ただ一方では、裁判となると利用者側にとってはハードルが高いというふうな声もよく聞きます。このあたりについて三木さんの方で何か新しい組織を作るというお話も聞いたような気がするんですけどちょっとそこだけご紹介いただければと思うんですが。
（三木）組織は作らないんですけど。情報公開訴訟の件数が少ないのはそのとおりで、最高裁判事されている宇賀克也さんも日本は少ないとおっしゃっておられ、だから頑張ってくださいって言われるんですけども。ただやっぱりハードルがすごくあって、例えば情報公開訴訟って行政事件の中でも、主張も含めた抽象度が高いっていうんですかね。要は、文書の中身を原告も裁判所も見ないで争ってるっていうのは、非常に弁護士にとっても難易度が高いようで、争う側の難易度が高いっていうところがあるんですね。つまり文書の内容を見ない状態で裁判所を説得できるかっていう問題が非常にハードルとしてあるっていうのと、あとやっぱり法律の解釈論としても、文書とか具体的にみて想定しない状態で解釈論を展開するっていうところも結構ハードルが高いっていうところがあるんですね。
それはインカメラっていう、その証拠として文書を裁判所が検討する仕組みがないっていうことが一つの大きな原因ではあるんですけれども、これも実は2011年の情報公開法改正法案、政府が出した法案でインカメラの手続を入れたんですけど、成立せずに廃案になってしまったので、インカメラが入っていないという状態で、そうすると情報公開訴訟って初めてやると代理人につく弁護士の人も結構いろいろ大変というか、わりと慣れない書面を書くことになるっていう感じのようなんです。ってのもありますし、判例レベルでも、いろんな解釈判断とか判断事例っていうのがあるんですけども、一般的な規範的な力を持つような解釈論みたいなのが出てくるのって結構上の方に行った場合、高裁とか最高裁にいった場合に出てくるのがそういう規範力を持っちゃうっていうところがあって、どういう主張した結果どうなったのかみたいなことの研究と、それから実務レベルで訴訟をする人を増やすという意味では、情報公開訴訟っていうものがどのように主張が展開された結果どうなるのかっていうことについて、実務家的な目線で研究会をした方がいいんじゃないかっていう話を私達の情報公開訴訟を引き受けていただいている弁護士が、あの20数人、弁護団がそれぞれいくつかあってあるので、そういう人たちとそれ以外の人たちを合わせて研究会をしようという話はしています。
私達の弁護団っていうのは、わりと情報公開法だけじゃなくて条例時代から訴訟をやったことがある弁護士と、中堅と、弁護士になってそんなにまだ年月がたってないわりと若手とがミックスでやるっていう方法をとっていて、大ベテランからいろんな所員の方のお作法も含めて教育がされていくみたいな状態で訴訟やっているので、そういうのをちょっと研究会って形で広げてみようっていうのを、今考えてます。
審査請求との関係でいうと、審査請求は、先ほど森田さんがなかなか審査請求人自体から展開する主張が、条例となかなか結合しにくい場合があるって話がありましたけども、言い換えると情報公開訴訟と審査請求の最大の違いは、審査請求はほとんど本人がやっているっていうことで代理人はまずほぼついてない。例外的に別の関連する案件で弁護士がついてると、補佐人みたいな形で自治体での意見陳述に弁護士が出てくる、あと書面が弁護士から出てくる場合もありますけれども、基本的には本人がやっているということなので、条例の法律上の解釈論とか判例上の解釈論とか過去の答申の解釈論とかで主張しないと自分たちの不利益になるような審理構造だと審査請求人の不利益にしかならないところがあるんですね。
裁判は双方の主張を踏まえて判断することになるんですけど、審査請求は、審査請求をする一般市民の側が非常に高度な法律上の知識を持ってるわけではない前提でやっているので、どっちかっていうと審査会が実際にインカメラで文書を見ながら審査をしてその事実に基づいて判断をするっていうので何とかなるんですよ。
ところが訴訟はそれができないので、本人訴訟をするとこれもまた非常に難しい。ものすごく難しいという問題に当たってしまう場合があるんですね。必ずしもそうじゃない場合もあるんですけど。なので、やっぱり審査請求は審査請求で、時間かかっていろいろ問題あるんだけど、普通に法律上の知識は必ずしもなくても不利益がないことで一応審理が動いている、っていうことに対して、訴訟の場合は原告側につく代理人によって不利益が実際生じうるっていう構造があるので、やっぱりこっち側の、請求者の立場で訴訟を引き受ける弁護士が、あるいはそれができる弁護士を増やしていくっていうことも非常に重要かなというふうに思っています。
（司会）かながわ市民オンブズマンは、大川さんが訴訟をバンバンやる方針なので訴訟をたくさんやっているのですが、その成果が他のところにも波及して使ってもらえるようになったりとか、あと裁判のやり方などについてもできれば何か情報交換みたいなことがやっていければいいなというふうに思います。
そろそろお時間で、事前に皆さんに言い足りないところを3分ぐらいで最後に話してくださいと言ってたんですけど、３分は無理なので本当に一言、内田さん佐藤さん三木さん森田さんの順番でお願いし、今飛ばした大川さんからは最後にこの総会の締めも含めての挨拶をお願いします。
（内田）やっぱり気軽に情報公開請求しようと、難しい問題もいっぱいあるけれども請求してみれば結構出てくるもんだよと。40年前の真っ黒ではなくて、もう出てきますので、それでやってみて気軽に審査請求とかやってはどうか、なかなか難しいんですが、というふうに思っております。あとは先ほどのランキング、県内ランキングとかもやっぱり重要だと思いますし、あとは請求のときに、これどうなんだとか質問するっていうのも一つの方法かなと思います。
（佐藤）私もやっぱりそうです、本当に気軽に、身近なものとして活用すると結構効力のある制度なので、ぜひ活用してくださいっていうのと、それから審査請求っていうか、不服申し立てをした結果の答申とかそれから裁判の結果とかっていうのを情報で共有していくと、すごく強い後ろ盾になってくれるので、そういうものをみんなで共有し合う、今私はそれがこれからやっていきたいかな、ずっと取り組んでみたいかなっていう目標にもなってますので、ぜひ活用、まずは活用っていうことで皆さんにお願いしたいと思います。
（三木）情報公開制度って手段であってその制度を使うことが目的ではないっていうことが多分ここの皆さんは共有されていることだと思うんですね。つまり何か、必要な情報があるから使う手段であるっていうところがあって、情報公開制度を使うことが目的化し始めてしまうとちょっといろんな問題が起こってくる。濫用的請求っていうのが世の中で、どっちかといえばそっちの方なんですよね。つまりいろいろ行政との関係で問題を抱えているとだんだんどこ行っても相手にしてくれなくなるんだけど、情報公開請求の窓口は請求書を出されると対応しなきゃいけないって、そこにずっとおられるっていう方がやっぱりここに来られてそれが目的は、もう何かこういうことを明らかにしたりとか、こういうことをすることによって何かあの議論したりとかそういう目的ではないところに来てしまうと、やっぱりいろんな問題が起こってしまう。
だから、よりですね、情報を得ることが非常に自分たちの活動の目的を達成するのにどれだけ役に立つのか、どれだけ意味があるのかっていうことをいろんな形で広く発信をする。そうすると、こんな濫用請求してる人がいますとか大量請求してしまうっていう人が、非常に例外的な存在としているけど、行政コストが高くて行政はそっちにばかり目が向いてしまうんだけど、制度がそもそも手段であって、それ自体が目的ではないということをもう1回ちょっと思い出していただく必要があるというところがあってそういう意味では皆さんがやってらっしゃるような活動とかがときにはその行政に対して対立的だったとしても、それはあくまでも目的を達成する手段として情報公開制度っていうのがあって目的を達成することが誰かの利害としては対立するかもしれないけども、全体にとっては良い結果になるんだっていうですね、そこのメッセージをぜひ前向きにですね、発信していただくということも制度が育っていく上では大事かなというふうに思ってます。
（森田）今話に出ましたいわゆる濫用的な請求の問題については、ちょっと私、資料27ページにメモを作ってみました。これは今日は飛ばしますけれども、自治体にとっては本当に困っている問題のようです。本当は打つ手はなくはないと思うんだけどなかなか積極的な手を打てないでいるという状態で、私もそれは自治体で解決する問題だと思っていたんですが、何かそこのひずみが、例えばオンブズマンのような、本来の使い方をしてる方に、変に類が及んでくる可能性もあるんで、その辺はこちらも考えないといけないかなということでメモを作ってみたということです。
最初に話をしたときに情報公開制度に関するマスコミ等の関心がなかなか当時よりはむしろ減ってるんじゃないかっていうお話をしたけれども、実は弁護士業界でもですね、昔よりちょっと減ってる感じもするんですね。ある意味、関わってる人はそれなりに関わってはいるんだけども、どうもそういうベースになる弁護士集団が特にやはり大都市集中型で、地方に行くと本当にいない、積極的にやってる人が都道府県に複数いればいいほうかなみたいなところも結構あります。 ただ行政の方の審査会とかに入ってる弁護士は、むしろそっちは必要なので、それなりの数いることはいるんですね。ただ、そういう層と、情報公開制度を利用して、あるいは請求者側の代理人というような経験をしてる人とは必ずしも重ならないというのがあります。ただ、僕らもそうですけれども、重なっている部分もあることはあるんです、私に限らずですね。ただ全体としてやはり弁護士があんまり積極的に情報公開制度を自分で使うということはまだまだされてないですし、そういうことが実は結構問題ですし、従って制度の理解が十分でないままに審査会委員をやられている、やれと言われればやるという程度の関わりにとどまっているということは、業界的にも考えなきゃいけないなと思っています。いろいろ課題を抱えていますけれども、やはり長期的にこの制度をきちんと作り上げていくために、目の前の問題と長期的な問題と両方考えて取り組みをやっていかないといけないかなというふうに思っております。
（大川）久しぶりに情報公開制度の問題について、突っ込んで勉強する機会があって大変よかったと思います。特に三木さんとか、森田さんとか審査会のサイドから物を見るという視点を勉強させてもらって、大変いい機会だったと思います。
一言だけ私の感想を言わせていただくと、やはりできるところからやるしかないですよね。例えば逗子のようなシステムもっと広がらないかというときに、現在の一般の市町村までいきなり広げるっていうのは無理だろうと思いますけど、とりあえず県の審査会に逗子の審査会のようなシステムを導入させて、一般の市町村は県の審査会に委託するっていうこともありうるわけです。いちいち市町村がそれぞれ審査会をつくらなくても、審査会の業務は県の審査会に委託するという、そういうところから始めてもいいわけです。
それから私自身、情報公開訴訟が少ない少ないなんて言ってましたけど、考えてみるとオンブズマンも1990年代の場合は、官官接待とかカラ出張とか、そういう住民訴訟で無駄な金を使ったものを戻させるための前提として情報公開訴訟をしてるわけです。もっと近くは政務調査費、政務活動費ですよね。あれも情報公開請求で事実を掴んで、不当なその使い方について住民訴訟でやる。情報公開請求と住民訴訟っていうのはオンブズマン的にはですね、表裏一体になってるんで、情報公開請求訴訟が少ないっていうのは住民訴訟で追及する種がですね、今時、官官接待もカラ出張も接待も役所の方自身がやらなくなりましたから、新しいテーマを追求していかなきゃいけないと思うんですけど必ずそういうテーマはあるわけで、やはり全国オンブズマンレベルで問題に取り組めば、もっともっと情報公開制度が活用できるんじゃないのか。そういうできるところから始めてもう1回、情報公開制度を活性化させたいなと、そういう感想を個人的には持ちました。
そういうことを含めて、久しぶりに良い勉強会をさせてもらったと思います。どうもありがとうございました。 |