情報公開制度がはじまってから神奈川県は40年、横浜市は35年が経過。自己紹介を兼ねて、この間の成果や課題などを。
（内田）
全国市民オンブズマンは現在６２団体が加盟する組織。情報公開度ランキングを継続し公開度アップを求めてきた。
横浜市の手数料問題につき、２０２３年２月、横浜市に対し、かながわオンブズと共に申入れした。
全国的にデジタル化が進んでいる。今年４月には全都道府県、全政令市でオンライン申請が可能となった。６県と３市ではオンライン開示は費用無料だ。
そういう時代に、横浜市の手数料は逆行している。
（大川）
談合問題を追及する関係で情報開示を利用することが多かった。昔は入札が終わった後でも、入札予定価格を公開しなかった。談合があるかどうか、入札予定価格に対する落札価格の比率を見るとわかる。そのデータを使うと、公正取引委員会が調査に入り、談合があったかが解明される。しかし公開されず、公取も動けない、住民訴訟もできないという時代が長く続いたが、今世紀に入りそういうことはなくなった。情報公開制度の成果だなと思う。
ただ敵もさるもので、そういう情報がオープンになると次の手を考える。純粋な価格競争で入札が決まるという制度を手直しして、談合を引き続きやれるシステムをつくる。例えば、地域貢献度を加味した総合評価制度を導入する。地元の建設業協会に加入していると３ポイント程度つく。ところが建設業協会に、談合ルールに従わない業者は入れてもらえない。
情報公開制度を利用して我々が一つやれるようになると、次の手を考える人たちもいるわけで、情報公開制度だけで住民の利益が守れるわけではないことも痛感している。そういう両面の感想がある。
（佐藤）
教育関係の関心が強く、情報公開制度を利用した。仲間と教科書の問題を考える会をつくり、県に、教科書採択・選定過程がわかる情報を見せてくださいと言いに行った。見せられる範囲だけ、とお情けのような感じで見せてもらった。行政に詳しい人から、ちゃんと見たいなら議員さんとか有力な団体に頼まないと無理だと言われた。
当時ちょうど神奈川県が条例をつくり、あと半年経ったら公文書公開条例が施行される、というので楽しみにしていた。ちょうど３人目の子が生まれ、生後２か月の赤ん坊を連れて仲間と請求手続をしにいった。
その結果、かなりの情報が開示され、ブラックボックスといわれていた教科書採択に少し風穴が開いた。その時つくづく思ったのは、お情けで見せていただくのでなく、情報公開制度を使えば、市民の権利として見せてよと言えることの意義の大きさだ。それ以来、この制度を使って活動してきた。
（三木）
情報公開クリアリングハウスは、元は1980年にできた「情報公開法を求める市民運動」という団体で、私は1990年代前半から関わっている。当時は、立法運動、政府の立法準備作業や国会審議などに市民の立場から関わった。
制度を使う側でもあったが、制度として情報公開という仕組みをどのように実現するか、制度を良いものにするためにどのように政治レベルで意味がある提案をするかに、初期の段階からシフトをしてきている。東京都の情報公開条例改正に委員として参加するなど自治体の懇談会や審議会委員として関わるようになっている。皆さんが審査請求すると審査会に諮問されるが、その審査会の委員を今現職では2か所やっている。
一方で情報開示や個人情報保護制度に関わる調査研究として情報公開制度を使ったり、法律や制度の解釈としてここはチャレンジをした方がいいというケースを厳選して訴訟をしたりもしている。制度を使う側、訴訟をする側、審査請求をする側でもあるが、審査する側、制度を変えていく公的な立場でもあり、多面的に関わる機会がある。
日本の場合、制度ができると基本のフレームワークはなかなか変わらないという問題がある。行政機関側に変える動機がなく、低め安定でずっと飛んでしまうという傾向だ。
現在の情報公開制度は、最初に1980年代に自治体にでき、1999年、国の立法化によって自治体の条例改正も行われるなどブレークスルーがあり、その後自治体がいくつか少し先進的なことを試みたが、それ以降、本質に関わる制度が変えられないという状態が続いている。成果はあるが、低め安定で今に至り、市民側としては大きな課題を抱えていると思う。
（森田）
略歴を作ってあらためて情報公開がライフワークになったと感じた。
1980年「情報公開法を求める市民運動」の設立総会に参加したのがきっかけだ。横浜での司法修習は、ちょうど神奈川県が情報公開条例を作る作業の真っ最中で、弁護士会でも検討しており、情報公開に取り組むことになった。
それから40数年になるが、主に前半は請求者側の代理人をしたり、利用する側の団体を作ったりし、その後、審査会等の委員をするようになった。
この間の経過を振り返ると、制度は定着してはいるが、なかなか問題は解決しないなということと、本来情報公開制度というのは、だんだんに公開度を広げていくということが必要な制度なのに、行政の方はここまでは出さないと一旦線が引かれると、動かそうとしないということを強く感じている。
また、制度の運用についてのマスコミの注目度が低下している。最近は審査会答申が報道されることが少ない。また、記者が取材で情報公開制度を利用するということはあるが、十分使いこなせず質問してくるということも結構ある。
そういう意味でそれなりの定着があったけれども、壁にぶつかっている印象もある。
座談会の案内チラシに、30年40年経過して対象となる条例、情報公開の解釈についてある程度定まってきたと書いたが、制度が進歩しないまま低めで安定している課題があり、定着している解釈運用もより進めていく努力が必要だと感じた。一方で、自治体に情報公開請求すると、そもそも一般的な水準に達していないような応答をされたという経験はないか。
（佐藤）
かながわオンブズで2001年から数年毎に教育委員会会議の情報公開度調査をしている。近年の調査で、会議の録音につき公開請求できるか・公開されるかを質問に加えた。すると、「会議録作成のために一時的に録音したものだから情報公開請求の対象となる行政文書にあたらない」ので非公開だという回答がかなりある。しかし条例を見ると、録音は行政文書に含まれるようにみえる。そこで、首長部局の情報公開担当課に問い合わせたら、「対象になります」という。ところが教育委員会は「対象ではない」と。そういうちぐはぐな答えが相当ある。
また、部分開示ができるはずなのに、全部丸ごと非開示にしてしまう、ということも結構ある。教育委員会は特にそういった問題が多いと感じる。
この座談会企画のきっかけは横浜市の条例改正。電子メールによる開示を受けられるなど利便性が向上した一方、手数料規定ができ、これまで記録媒体実費負担だけだったのが、１ファイル210円、ページ数がある電磁的記録（ワードやＰＤＦ）は「1頁10円」と定められた。開示費用等につき、県内の自治体の調査をした（議案書掲載）。
行政情報のデジタル化による市民のメリットは？
（内田）
電子申請できると非常に手続が容易。特に全国調査で一斉請求する場合に楽だ。また、請求書や決定書の郵送の日数がかからない。６県と３市では、メール添付やシステムからのダウンロードで文書の開示をする場合は無料だ。情報公開の歴史が変わるくらい画期的だ。県警だけは開示費用の納付を現金でしか受け付けてくれず10円払うのに600円弱の現金書留にするしかない。他は、ペイジーなど電子納付も広がっている。オンライン請求できるのは心理的負担も下がると思うし、費用負担も少なくなってきている。このような状況 なのに、横浜市の手数料規定は逆行している。
横浜市の手数料について請求者からの感想、経験談などは。
（森田）
最近請求した方からいただいた決定書を今日の資料に載せた。
請求したのは土地区画整理に関する文書でかなり量があるのだが、改正条例下でいくらになるか、決定書の備考欄に細かに書かれている。電磁的記録での郵送開示を希望する場合、従来は記録媒体費用70円、送料120円だけだったが、写しの交付手数料としてページ数でカウントするので6570円が加わる。
メール開示の場合、記録媒体費用や送料はかからず無料でもいいように思うが、やはりページ数分の6570円を取られる。せっかくメールで開示ができる良い制度を作ったのに、それが活きない。
（佐藤）
条例改正前の話だが、エクセルで作成されている一覧表を請求したことがある。まだ、電磁的記録としての開示が受けられない頃で、印刷された枚数が数十枚あったが、項目と罫線しかないページが多数含まれ、求めた情報が記載されていたのは数枚で空しい気持ちになった。
今の制度で、ページ数を数えるときに適正にカウントされるのか、1枚にできるものを3枚の体裁にしたりされないのか。無意味な費用は、主婦感覚としては10円でも嫌だ。
広報誌175号に会員の体験記がある。重複や契印だけのページも10円とカウントされたそうだ。
国は紙の文書をスキャンする場合、大阪市は電子文書のマスキングを印刷→黒塗り→スキャンして行う場合などに1ページ10円としているが、横浜市はマウスをドラッグするだけの作業でも10円。横浜市と違い、請求者に負担の少ない制度の自治体はあるか。
（内田）
山梨県、長野県、鳥取県、山口県、佐賀県の5県は、元文書が紙でも電磁的記録化して無料でメール送付してくれる。
（大川）
横浜市は、紙媒体で開示を受ける人との公平性を保つという理屈を言っているがナンセンスだ。デジタルで請求した方が安いからそちらを選ぼうという人を増やすのがまさにデジタル社会だろう。
電子文書のコピーは数秒でできると言うと、横浜市は、開示の手間はコピーだけでない、対象文書を特定して探索する手間がかかる、その費用として1ページ10円は決して高くないと言う。どう考えたらよいか。
（三木）
議論のポイントがいくつかある。
自治体の発想としては、費用徴収にもコストがかかるのでむしろ無料でメール送信したほうが合理的という考え方もありうる。一方で、請求の80-85％は商業利用だし、特定の人による大量請求案件もあり、無料・手数料なしに対する行政側の抵抗感が強い。私たちの請求者観と、行政側が抱いている請求者観にズレがある。そのため、べき論と政策レベルで共通認識化できることに開きがある状態だと思う。
国の制度も、2001年の法施行時は白黒コピー20円、電子ファイル0.5ＭＢごとに220円だった。画像を含む電子ファイルが増え、容量で手数料を換算すると非常に高額になってしまう問題があり、総務省の見直し検討会のヒアリングの際、私は実例のデータを揃えた。その結果、2005年の施行令改正で白黒コピー10円、電子ファイルは1ファイル210円になった。
ただ、「1ファイル」というカウントは高額負担を呼び込む。1ファイル1枚の文書が100ファイルあると、紙なら100枚で1000円で済むものが電子データでは2万1000円かかってしまう。総務省と何度か話したことがあるが、どういう単位で手数料を決めるのがよいか、いい案がないので現状維持になってしまっている。
東京都は、当初は非常に高額な手数料の徴収だった。写しの交付を受けるには閲覧手数料を払った上でコピー代も払う。2000年の改正でも枠組みは変わらず、手数料の減額にとどまった。一方、「公文書情報提供サービス」という、一定の利用制限はあるが無料で提供が受けられる制度が始まった。
紙コピーやＣＤ-Ｒ代のように実費の市場価格のあるものと違い、電子データ複製は市場価格をもとに費用を設定できない。そうすると、手数料は、実際に実費がかかるかでなく、情報を複写して提供することに対していくらとするか、という発想になる。
結局、情報公開請求によるコストにつき、行政全般で負担すべきものと考えるのか、それとも請求者、特に商業請求が大量にある状況を踏まえて、受益者としての負担はあるべきだと考えるのか、そこの問題が議論の根底にある。
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011年に民主党政権下での改正法案づくりに私も行政透明化検討チームの一員として加わった。その際、開示請求手数料につき、株式会社等の請求のみ徴収し、それ以外は徴収しない案が出た。しかし、請求者が誰かを特定し身分等を審査して請求を受け付けるということは情報公開制度で絶対やるべきでない。だから、請求者や請求目的により手数料を変える制度は作れない。そうなると、商業利用であることが何らかの事情から明らかな場合だけ開示請求手数料を徴収し、それ以外は徴収しない制度に、といったところまでしか議論できなかった。手数料や費用をどう考えるか、政策レベルではまだ整理しきれてない問題があるのが現状だ。
他国では請求者がマスコミ等公益的だと減免する制度があるとのことだが、開示請求者の私的な利益なので費用を払えという発想と違う発想はないものか。
（三木）
私的な利益とみなしているかどうかは別問題だが、要は、情報公開制度は、請求者が誰であるか、目的や使途を問わない、したがってそれを調査して区分けすることはできず、皆同じように扱うというのが基本的な制度のつくりになる。
アメリカの場合は、①商用利用、②教育機関、非商業的な目的で活動している科学研究機関、ニュースメディア、③いずれでもない場合に分け、請求者の立場により手数料の考え方、徴収される手数料が変わる。手数料は、ⅰ）文書の探索費用、ⅱ）特定された文書の検討費用、ⅲ）複写費用で、①の商用利用はすべて取られる。②教育機関等は、ⅲの複写費用だけでコピー代も最初の何ページか分は減免される、③は、ⅰの探索のためチャージが最初の2時間分は無料、という感じなので、実は請求者の立場等により料金を変える制度はどこの国でも傾向としては手数料が高額だ。
ニュースメディア等が優遇されるのは、その情報が広く一般に公開をされ流通することが「情報の自由」だという考え方だ。言い換えると、情報が請求者にとどまるかぎりでは、請求者の利益にしかなってない。ただし、その情報が社会に何らかのかたちで還元されることが重要だというふうに考えれば、そういう活動をしている立場と認定をされた人を優遇する、ということだ。
オンブズマン活動等での公開請求は社会に還元をされていくが、公開請求の多くが請求者個人の抱える問題に関してであって社会に発信するところまで至らない。それらを区別していいのか、日本で制度化するにあたりどこで線引きするのか、そういった問題についての合意を、市民オンブズマンのような活動をしている人たちを含めて形成できるか、やってみないとわからない。
情報公開をするまでのコストの負担について何かご意見は。
（森田）
横浜市は制度発足時には閲覧手数料を徴収していた。その理由として、請求受付・文書の検索・開示非開示の検討・開示といった手間がかかるものだから、と説明していた。閲覧手数料は県内では横浜市だけ、全国的にも少数だった。我々も撤廃すべきとの意見を述べた。紆余曲折を経て、2000年の条例改正で撤廃された。この段階で、行政の手間に対する費用は取らない、ということになったわけだ。それを、今回また写し交付手数料という名目で復活させるのはおかしい。横浜市の対応は一貫性を欠いている。
また、理屈の上でも、記録媒体費用を取っておきながら、本来コピー代として取っていた部分についても請求するというのは、実費として考えれば二重請求だし、紙のコピーを請求していないのにその費用を勝手に想定して請求するというのは無いものについての代金を請求していることになるのではないか、そういう問題もある。
（大川）
情報公開請求権は市民の権利で、説明責任は行政の義務だ。そういう権利を行使するのに、お前の請求に対応するためにこれだけ手間がかかってるよ、という理屈はないだろう。
例えば生活保護の受給者に対して、生活保護の請求に対して手間がかかっているから、保護費は10万円支給するが手間賃5万円取るよ、というような理屈は立たない。行政の手間がいくらかかってるからという考え方が残っているのはけしからんと僕は思いますね。
営利事業の一環として情報が欲しい人に対してそれなりの負担をさせることあっていい。技術的には一定の量なり情報量までの請求については無料とするが、1回当たりそれを超えるような請求の場合は費用を徴収するというような形にするしかないだろう。
手数料について様々な観点から意見をいただけてよかった。今後横浜市に対して改正を求めていく中で、今日の意見を踏まえながら考えていきたい。
（内田）全国市民オンブズマン連絡会議の調査についてパワーポイントを使って紹介する。
47都道府県と政令市を対象に情報公開度ランキングを続けている。当初1997年の段階では、閲覧手数料徴収が4都県あった。こんなものは情報公開の名に値しない！と、翌年のランキングでは閲覧手数料徴収は、条例未制定と並んで、ランキングせず「失格」とした。失格の衝撃は自治体側でも大きかったようで、閲覧手数料を無くしていった。手数料の考え方について理屈はいろいろあるが、市民オンブズマンとして評価することで、変えていった部分がある。
1997-2007年に首長交際費、2001-2015年に政務活動費の領収書が提出されているか（情報公開請求の対象となるか）、2016-2023年に政務活動費領収書がネット公開されているかを調査した。継続的に調査をするなかで、公開度は飛躍的にアップした。【詳しくは総会第2部資料に掲載】
情報公開制度の課題として審査請求に時間がかかるということが挙げられる。横浜市と国・他の自治体の比較を議案書資料に載せた。横浜市に限らず2～3年かかっている。本来、簡易迅速な救済制度とされる審査請求の状況についてどう考えるか。
（大川）
問題だと思うのは、情報公開請求訴訟の件数が少ないことだ。住民訴訟は全国で年間500件ぐらいあるが、情報公開請求訴訟は1桁少ない。訴訟がもっと起きないと、世の中変わらない。判決が出るほうが早いということが広がれば、審査会制度も、事務局スタッフを充実させるとか、スタッフに弁護士を雇うとか、考えざるをえないだろう。訴訟の件数が少ないのでは、審査会側に制度改革への意欲が生じない。
審査会委員の立場からどうか。
（森田）
国の審査会は毎年1000件前後の答申を出している。常勤委員が部会長になり事前に論点等の整理を行うこと、5部会で年160回開催していること等により、諮問から答申まで平均で1年弱をキープしている。
迅速な処理として特色がある自治体の仕組みとして逗子市の例がある。基本的に独任制で、30日以内に判断する。申立があると、例えば翌週に来てもらい、委員から問題を投げかけて話を引き出すことで充実したやりとりができる。
予算的な課題はあろうが逗子の制度は広まってほしい。裁判の活用をという意見があったが、利用者側のハードルが高いという声も聞く。
（三木）
情報公開訴訟は、文書の中身を原告も裁判所も見ない状態で論争をし、裁判所を説得しなければならない。本人訴訟も、また初めてやる弁護士にとってもハードルが高い。担当できる弁護士を増やしレベルアップするために、裁判例について実務家的な目線で研究会をしよう、という計画だ。
当会も裁判の成果やノウハウを情報発信していきたい。最後に1言ずつ、大川さんにまとめをお願いしたい。
（内田）
気軽に情報公開請求しよう。難しい問題もあるが請求してみれば結構出てくる。自治体ランキングや、請求の際に行政側に質問することも有益。
（佐藤）
同感だ。身近なものとして活用すると結構効果がある制度なので、ぜひ活用を。各地で勝ち取った審査会答申や判決は力になるので情報共有に取り組みたい。
（三木）
情報公開制度は手段であって制度を使うこと自体が目的なのではない。請求自体を目的化している濫用的請求だけが目立つと、行政コストが増大し、その対策に目が行ってしまう。皆さんの活動で、情報を得ることが活動目的の達成にどれだけ役立っているかを広く発信していくことが、制度が育っていく上で大事だと思う。
（森田）
今話に出た濫用的な請求の問題についても資料に掲載した。
情報公開制度に請求者側から関わる弁護士が、特に地方では少ない。行政の審査会委員になる弁護士は、数はいるが、必ずしも制度の理解が十分でないままに委員になる場合もあり、課題だと思う。長期的に制度をきちんと作り上げていくために、目の前の問題と長期的な問題の両方を考えて取り組みをしないといけない。
（大川）
久しぶりに情報公開制度の問題について、突っ込んで勉強する機会があって大変よかった。特に三木さんや森田さんから、審査会サイドからの視点を勉強させてもらった。
できるところからやるしかない。例えば逗子のシステムを広げたいと言っても一般の市町村にいきなり広げるのは無理だが、とりあえず県の審査会に導入させて、一般の市町村は県の審査会に委託する方法もありうる。そういうところから始めてもいい。
先ほど情報公開訴訟が少ないと言ったが、考えてみるとオンブズマンも1990年代の場合は官官接待やカラ出張、近年では政務活動費などについて、住民訴訟で無駄な金を使ったものを戻させるため、その事実を掴むのに情報公開訴訟をしてきた。
情報公開訴訟と住民訴訟はオンブズマン的には表裏一体だ。情報公開訴訟が少ないのは、住民訴訟で追及する種が、今時、官官接待もカラ出張も接待も役所自身がやらなくなったから、新しいテーマを追求していかなきゃいけない。必ずそういうテーマはあるわけで、全国オンブズマンレベルで問題に取り組めば、もっと情報公開制度が活用できるんじゃないのか。そういうできるところから始めて、もう一度情報公開制度を活性化させたい、そういう感想を持った。
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